Vystúpenie Británie z EÚ | Marcela Šimková: Slovensko bude už čoskoro predsedať Európskej únii, a to v čase stále znejúcej migračnej krízy, ale aj v čase, keď sa čoraz častejšie skloňuje slovo Brexit, teda vystúpenie Británie z EÚ. O tom, čo vystúpenie Británie z EÚ môže a bude …
… znamenať pre Európsku úniu, a tým pádom aj pre Slovensko dnes s predsedom strany SaS Richardom Sulíkom a s poslancom za stranu Smer Ľubošom Blahom. Páni, veľa vecí vás rozdeľuje, ale jedna vec vás výnimočne spája. Pán Sulík, vy ste europoslanec. Pán Blaha, vy ste predseda Výboru pre európske záležitosti. Je to slovo Európa. Cítite sa Európanmi, ste Európania?
Richard Sulík: Ja som Slovák.
Ľuboš Blaha: Ja som Európan aj Slovák.
Marcela Šimková: A čo viac?
Ľuboš Blaha: Ako kedy. Sú situácie, kedy si myslím, že musíme hájiť slovenské záujmy v Európe, a to je základ, ale sú chvíle, kedy ste povedzme v USA a obhajujete európsky sociálny model, tak vtedy ste Európan.
O čom je vystúpenie Británie z EÚ
Marcela Šimková: Ja sa na to pýtam aj preto, lebo tú otázku určite riešia aj Briti. Vystúpenie Británie z EÚ je naozaj aktuálna otázka. Podľa vás by to znamenalo začiatok konca Európskej únie?
Richard Sulík: Dovolím si doplniť moju prvú odpoveď. Ja som Slovák, ale Slovák, ktorý chápe krásu a veľkosť myšlienky spoločného trhu, voľného pohybu osôb, kapitálu, atď., teda tú podstatu Európskej únie a veľmi dobre si viem predstaviť, že tento spolok bude fungovať tak, že všetky krajiny budú mať z toho najmä výhody. A hovorím to preto, lebo vystúpenie Británie z EÚ, keby väčšina obyvateľov Veľkej Británie vnímala a chápala Európsku úniu ako niečo, čo im prináša najmä výhody, tak nejaké referendum o vystúpení Británie z EÚ by nielenže nemalo šancu na úspech, ale by nevzniklo.
Marcela Šimková: Ale nič vám neprináša iba výhody.
Richard Sulík: Preto som povedal „najmä“, ale keď tá situácia je taká, že máte nejakú časť výhod a veľkú časť nevýhod, tak potom sa ľudia začnú úplne oprávnene pýtať, že máme ešte zotrvať v Európskej únii? A o tom je vystúpenie Británie z EÚ.
Ľuboš Blaha: To je úplne iný pohľad, aj keď sa možno s kolegom zhodneme na tom, že sme kritickí voči Európskej únii, každý z úplne iných pozícií. Ja Európu nevnímam ako voľný trh, ale veľmi silno zdôrazňujem európsky sociálny model, sociálny štát, prerozdeľovanie bohatstva, ktoré je najsilnejšie v Európe v porovnaní s inými svetadielmi. Toto musíme hájiť a keď sa pýtate na vystúpenie Británie z EÚ, tak aj tam máte dva pohľady. Jeden je národno-konzervatívny, ktorý chápe Európu ako niečo, čo ohrozuje národnú suverenitu Britov, a potom je tam ľavicový pohľad, povedzme ten, ktorý hovorí, že Británia je do veľkej miery neoliberálny projekt, ktorý potláča sociálne práva a práva pracujúcich a práve z tohto dôvodu je dosť možné, že mnohí aj voliči labouristickej strany, aj ľavičiari, ktorí sú vo všeobecnosti skôr proeurópski, budú voliť za vystúpenie Británie z EÚ.
Čo by vystúpenie Británie z EÚ znamenalo
Marcela Šimková: A čo by to teda znamenalo, ak by Británia z Európskej únie odišla?
Richard Sulík: Najprv k tomu prerozdeľovaniu bohatstva. O prerozdeľovaní bohatstva filozofujú najmä ľudia, ktorí nikdy žiadne bohatstvo netvorili, len by ho veľmi radi prerozdeľovali. Ako pravicový politik sa orientujem najmä na tvorbu bohatstva, ako vytvoriť také podmienky, aby sa bohatstvo lepšie tvorilo. A teraz ku Británii. Keď jednoducho budú mať obyvatelia Veľkej Británie dojem, že tu ide fakt len o prerozdelenie bohatstva a najmä smerom od nich niekam preč, tak to je len ďalší dôvod na vystúpenie Británie z EÚ. Konkrétne by som chcel povedať, zo všetkých členov Európskej únie a za celú históriu sú len dve krajiny, ktoré boli vždy len netto platcami, ktorí vždy do Únie platili, to je Nemecko a Veľká Británia. Čiže, keď ste sa pýtali, čo to bude znamenať vystúpenie Británie z EÚ, tak minimálne z tej finančnej stránky to bude znamenať veľký výpadok a časť toho socializmu, ktorú si časť v Európskej únii tak rado pestuje, už nebude mať kto financovať.
Ľuboš Blaha: Absolútne nesúhlasím, že bohatstvo tvoria biznismeni. Bohatstvo tvoria pracujúci ľudia, ktorí vyrábajú tie veci, ale nie biznismeni, ktorí špekulujú. Tu treba jedno aj druhé, ale mám pocit, že pán Sulík zabúda trošku na tých pracujúcich. A čo sa týka Veľkej Británie, tá bola vždy ťahúňom v Únii toho liberálneho modelu, to znamená voľný trh, čo najmenej sociálnych práv.
Marcela Šimková: Ale na voľnom trhu je založená Európska únia ako taká.
Ľuboš Blaha: Áno je, ale stále tam boli aj socialistickí a kresťansko-demokratickí politici, ktorí hovorili o sociálnom zmieri, že musíte mať na jednej strane trh a na druhej strane sociálne prerozdeľovanie, aby v tom bola nejaká rovnováha, lebo ľudia sú veľmi nespokojní, pokiaľ tu nie je taká rovnováha. To znamená, že takýchto kontinentálno-európskych politikov je viac, ktorí obhajujú sociálnejší rozmer Európskej únie. Británia bola vždy skôr tá liberálnejšia. Čiže s tohto hľadiska, pokiaľ by došlo k vystúpeniu Británie z EÚ, tak je dosť možné očakávať, že Európska únia bude oveľa sociálnejšia, pretože štáty ako Nemecko, Francúzsko budú ďaleko viac tlačiť, lebo to by v konečnom dôsledku pomohlo aj nám. Lebo my sme krajiny, Slovensko, Česko, ktoré sú poddimenzované z hľadiska sociálnych politík a z hľadiska prerozdeľovania aj v Európskej únii vo vzťahu ku kohézii, vo vzťahu k súdržnosti. Vystúpenie Británie z EÚ by z hľadiska našich národných záujmov bolo nápomocné.
Marcela Šimková: Čiže s tohto pohľadu vlastne hovoríte, že vystúpenie Británie z EÚ by bolo vlastne prospešné.
Ľuboš Blaha: Nie, vystúpenie Británie z EÚ by nebolo prospešný. Veľká Británia je tak ekonomicky silná, že by to nebolo prospešný. Slovensko vždy bojovalo za to, aby Británia v EÚ zostala. Ja len hovorím, že pokiaľ by sa britskí voliči rozhodli, že odídu z Európskej únie, tak tam vidím aj jedno pozitívum, ale je tam strašne veľa negatív.
Ešte viac socialistickejšia Európska únia
Richard Sulík: A to je práve to negatívum, že Európska únia by bola ešte viac socialistickejšia a ešte viac by sa venovala prerozdeľovaniu bohatstva a keď som predtým vravel že bohatstvo by najradšej prerozdeľovali ľudia, ktorí nikdy žiadne bohatstvo netvorili, tak nemal som na mysli pracujúcich, ale napríklad vás. Vráťme sa ale k Británii a prerozdeľovaniu bohatstva. Jedna vec je chcieť, druhá vec je mať za čo. Keby Británia vystúpila z EÚ, stratil by sa jeden významný platca, významný sponzor tohto socializmu a bolo by menej z čoho prerozdeľovať, čo by znamenalo buď viac dlhov, alebo menej prerozdelenia.
Ľuboš Blaha: Nie je pravda, že potom, čo by Británia vystúpila z EÚ, prestala platiť do fondov, pretože ona si bude musieť vyjednať nejaký nový postoj s Európskou úniou. Británia neodpláva ako ostrov do Ameriky a zoberte si tie krajiny, ktoré sú v okolí Európskej únie, ako povedzme Nórsko, a nie sú členmi Európskej únie. Aký majú vzťah Európskou úniou. Tzv. Európsky hospodársky priestor sa hovorí tomu vzťahu. To znamená, všetku legislatívu preberajú z Európskej únie, ak chcú mať trh, musia platiť dokonca do fondov, ale nie sú pri stole a nemôžu spolurozhodovať. To znamená, ich pozícia by bola po vystúpení Británie z EÚ ešte ďaleko slabšia, pretože z tohto hľadiska by si Británia strelila do vlastnej nohy.
Marcela Šimková: Jedna vec je ale tá, keď sa skloňuje vystúpenie Británie z EÚ, tak sa skloňuje taký jeden faktor, migračná kríza. Dokonca sa hovorí, že referendum o vystúpení Británie z EÚ bolo veľmi skoro dané, aby nedošlo napríklad k teroristickým útokom. Nemôže byť toto také pojítko?
Ľuboš Blaha: Určite prispieva migračná kríza k tomu, že rastú xenofóbne nálady. A tu sa zhodneme asi v jedinej veci s pánom Sulíkom, že obaja kritizujeme Angelu Merkelovú, nemeckú kancelárku, ktorá do veľkej miery spustila túto migračnú vlnu. Dnes slovenskú opozíciu tvoria „far right“ parties, teda krajne pravicové strany. V podstate pán Kotleba má ten istý program ako pán Sulík v ekonomickej oblasti a k tej xenofóbii sa tiež často blížia.
Životne dôležitý Európsky hospodársky priestor
Richard Sulík: Pán Blaha, teraz prosím vás zastavte. Vy tu splietane krížom-krážom veci, strašne rýchlym spôsobom. Z vás to ide ako vodopád, jedno krivé tvrdenie za druhým. Konkrétne ku Kotlebovi. Predpokladám, aj vy to čítate, tak práveže Kotlebov ekonomický program by nás doviedol rovno do Bieloruska, tam, kde vy by ste nás doviedli, keby sme vám to tu zverili. A ešte jednu vec chcem povedať k tej chudobe. Ľudia volia fašistov, keď je veľa chudoby. Momentálne je veľa chudoby preto, lebo ste tu všetko rozkradli. To si zapamätajte. A teraz k tomu novému vzťahu Veľkej Británie s Európskou úniou v prípade, že by došlo k vystúpeniu Británie z EÚ. Áno, Nórsko tiež platí do fondov, zlé jazyky by to mohli nazvať výpalné, ale viete, štvormiliónové Nórsko a 50 – 60 miliónová Británia je kapánek rozdiel, a navyše Londýn je nespochybniteľné finančné centrum sveta. Myslím si, že Británia má oveľa silnejšiu vyjednávaciu pozíciu. Ale súhlasím s tvrdením, ktoré by som asi tak od vás očakával, pán Blaha, že keby len tak Británia vystúpila z EÚ, im to môže uškodiť a pre Britániu bude životne dôležité ostať v Európskom hospodárskom priestore alebo sa tam dostať. Lebo je tam dvojročná lehota na vystúpenie z EÚ, a potom ste prišli o členstvo vo všetkom, a tam sa musíte dostať.
Marcela Šimková: Áno, ale po vystúpení Británie z EÚ by sa asi rokovalo o ďalšom nastavení.
Richard Sulík: Áno, ale keď všetky ostatné krajiny povedia, že just nie. Keby došla napríklad taká maličká krajina, akou je Slovensko, na takú myšlienku, že my ideme vystúpiť , tak tie ostatné krajiny alebo Brusel by just nedovolili, aby sme sa mohli stať členom toho hospodárskeho priestoru, aby sa nevytvorili precedens. Ale Británia by si toto mohla jednoducho vydupať.
Vystúpenie Británie z EÚ – začiatok konca Európskej únie?
Marcela Šimková: A myslíte si, že to bude alebo nebude začiatok konca Európskej únie ako takej?
Richard Sulík: Nie som si istý, či dôjde k vystúpeniu Británie z EÚ, ale ak áno, tak budú veľmi silné tlaky v Holandsku, kde už teraz to jedno referendum nedopadlo dobre, a tam si myslím sa kľudne nájdu sily, ktoré začnú tlačiť na vystúpenie Holandska z Európskej únie, a to by naozaj mohol byť začiatok konca.
Ľuboš Blaha: Ja sa obávam toho domino efektu, a to je asi moja najväčšia obava, že po vystúpení Británie z EÚ by nasledovalo či už Holandsko, alebo ďalšie škandinávske krajiny, ktoré sú do veľkej miery euroskeptické či už Dánsko a iné, ktoré majú aj iné tradície, ako je európska. Potom hovoríme aj o iných krajinách, ktoré sú v kríze na juhu, Grécko a podobne. Čiže vystúpenie Británie z EÚ môže spustiť akýsi domino efekt a teraz sa nepozerajme na to z hľadiska veľkej filozofie, ale z hľadiska slovenských záujmov. Keď sa bude rozpadať Európska únia a kedy sa naozaj môžu diať v histórii veci, ktoré by mohli mať vážne dopady aj na našich občanov, tak musíme si dávať pozor, aby Slovensko ostalo v jadre, ktoré sa nerozpadne. Práve preto je veľmi dôležité, že máme vládu, ktorá je proeurópska, napriek tomu, že ja som veľmi kritický v mnohých veciach vo vzťahu k Európskej únii, Európskej komisii, ale platiť musí, že pre Slovensko je národný záujem ostať v Európskej únii.
Kde bolo to chránenie národných záujmov pri vystavení záruk pre Grécko?
Marcela Šimková: O tom jadre sa dosť špekulovalo, práve v rámci migračnej krízy sme išli práve proti tomu, čo chcelo jadro.
Ľuboš Blaha: Ja mám kontakty s politikmi aj v iných európskych štátoch. Oni Slovensko nevnímajú ako nejakého neeurópskeho hráča. Dôležité je, že Slovensko je vnímané ako kolektívny hráč, ktorý je kredibilný, ale na druhej strane si vieme brániť naše národné záujmy vo veciach, na ktorých nám veľmi záleží.
Marcela Šimová: Pán Sulík, vy ste v Európskom parlamente, ako nás tam vnímajú?
Richard Sulík: Myslím, že takto podobne. Každopádne, kde bolo to chránenie národných záujmov, keď sme vystavili 1,2 miliardy eur záruk do Grécka? Sme tu všetci tí, čo boli vo vláde a čo boli príliš eurohujerskí, čo vyprávali, ako musíme byť strašne európski a pritom išlo o to, aby Slovensko ochudobnelo odhadom o dve miliardy eur, lebo okrem tých priamych záruk pre Grécko sme sa stali ešte členmi v tom nezmyselnom fonde.
