Rozhovor s Richardom Sulíkom o jeho liberalizme, o SaS, s ktorou chce osloviť nových voličov a prevziať moc, a o tom, ako by sa mala zmeniť EÚ, aby prežila.
Líder najsilnejšej opozičnej strany v rozhovore pre Postoj vysvetľuje, prečo v poslednom čase tak zdôrazňuje, že nie je európskym liberálom, predstavuje svoj reformný plán pre EÚ a hovorí, ktoré názory Martina Poliačika nepatria do SaS.
Už odkedy ste poslancom v Európskom parlamente, tvrdíte, že tamojší liberáli sú v skutočnosti socialisti. Novinkou je však vaše opakované deklarovanie, že sa nepovažujete za európskeho liberála. Ak ste dosiaľ SaS definovali ako pravicovú liberálnu stranu, znamená to, že prívlastok liberálna plánujete vypustiť?
Naopak, budeme bojovať za to, aby sme pojmu liberálny vrátili späť jeho význam, v ktorom ide predovšetkým o slobodu jednotlivca. Som bojovník za slobodu, nie za rovnostárstvo.
Teraz sa však zdá, že ste sa toho slova zriekli, keďže po novom vyhlasujete, že nie ste európsky liberál.
Áno, napísal som, že nie som európsky liberál, lebo bojujem za slobodu slova.
Ale ak chcete význam toho slova zachrániť, pričom sa zrejme považujete za Európana aj liberála, prečo sa ho takto vzdávate?
(Úsmev.) Som Európan aj liberál, to sedí, ale nie som európsky liberál.
Nie je to z vašej strany najmä marketingový ťah? Ako je známe, slovo liberál nemá v slovenskej spoločnosti najlepší cveng, hlási sa k nemu výrazná menšina ľudí. Napokon, vaša strana má po posledných voľbách oveľa vyššie ambície než kedykoľvek predtým. Takže marketing?
Je celkom jedno, ako sa to dieťa volá. Ak by mal nejaký marketingový ťah pomôcť tomu, že istý počet voličov, ktorí si doteraz mysleli, že tí saskári sú akísi strašní európski liberáli, a teraz chápu, že nie sme za rovnostárstvo, ale za slobodu, tak je to v poriadku.
So svojou stranou ste tu takmer deväť rokov, to, že ste proti rovnostárstvu a socializmu, vie predsa každý.
Iste, máme aj výsledky, mnohých sme presvedčili, že sme stranou, ktorá je postavená na hodnotách, ale naša cesta pokračuje. Nie sme na konci, máme ďalšie a väčšie plány.
Takže pripúšťate, že za všetkým je najmä marketing, ktorého cieľom je otvoriť sa celkom novým skupinám voličov?
Môžete ma ďalej chytať za slovíčka, ale pre mňa je dôležité presvedčiť voličov. Ak by som mal stále vysvetľovať, aký je rozdiel medzi chápaním liberalizmu v mojom ponímaní a v ponímaní dnešných európskych liberálov, to by som asi nikdy neskončil.
Radšej sa chcem sústrediť na podstatu, teda na to, čo považujeme za kľúčové z hľadiska slobody jednotlivca. Marketing-nemarketing, moje posledné vystúpenia otvorili viacerým oči, čo bolo zrejmé z početných reakcií.
Čo je liberalizmus 21. storočia v chápaní Richarda Sulíka?
Sloboda jednotlivca, a to ekonomická aj osobná. Isteže, to sú témy, ktoré platia dnes, tu v našom kontexte a v strede Európy, pred sto rokmi by nimi bolo niečo iné.
Teda aké liberálne témy platia pre vás dnes?
Registrované partnerstvá, dekriminalizácia marihuany, eutanázia, rozvody dohodou a množstvo iných vecí. A, samozrejme, ekonomická sloboda, to znamená znižovanie daní, zlepšovanie podmienok podnikania. Aj preto som proti prílevu migrantov, pretože by to našu slobodu obmedzovalo a stálo by nás to veľa peňazí.
Alebo trebárs téma zákazu predaja v nedeľu. Samozrejme, tieto zákazy striktne odmietame, som za to, aby majitelia obchodov rozhodovali, kedy budú otvorené a kedy zatvorené, zamestnanci nech sa potom rozhodnú, či budú vtedy pracovať alebo nie…
… to je však trochu liberálna fikcia, pozícia zamestnanca v takomto vzťahu je oveľa slabšia než majiteľa…
Na to, aby mali zamestnanci silnejšiu pozíciu, treba celkom iné riešenia než zákazy v nedeľu, potrebujeme dostatok pracovných miest, aby mali ľudia na trhu práce na výber. A takisto sú tu ešte zákazníci, ktorí sa majú právo rozhodovať, kedy chodiť na nákupy. Aj toto pre mňa symbolizuje boj za slobodu jednotlivca v dnešnej dobe.
V tom, čo presadzujete a čo zároveň odmietate, sú aj vnútorné rozpory: hovoríte, že ste za registrované partnerstvá a proti manželstvám párov rovnakého pohlavia. Súčasne však platí, že európske súdy v tých krajinách, kde už sú zakotvené registrované partnerstvá, priznávajú takýmto párom ďalšie práva viazané na manželstvo. Ste za partnerstvá aj s vedomím, že ich súdy časom de facto povýšia na manželstvo?
Samozrejme, vždy budem za ne hlasovať. Ak dosiahneme tento stav, zaistíme, že štát nebude hádzať homosexuálom polená pod nohy. Prečo by si niekto, kto má vyživovaciu povinnosť za druhého, nemohol odrátať nezdaniteľné minimum?
Rovnako je tu problém pri dedení alebo pri informovaní o zdravotnom stave o partnerovi. Treba zvýšiť ich slobodu, keď to dosiahneme, miera slobody u homosexuálnych párov bude rovnaká ako u heterosexuálnych.
To sú sčasti mýty, ani manžel nemôže automaticky nahliadnuť do zdravotnej dokumentácie manželky. Ako liberál tu však nehovoríte ani tak o slobode, ako najmä o priznaní istých inštitútov od štátu, ktoré sú zatiaľ vyhradené iba manželstvu…
Pozrite sa, mám družku, už dlho sa neviem dokopať k tomu, aby som kvôli dedeniu spisoval nejaké špeciálne zmluvy. Prečo by však moja družka, keby sa mi teraz niečo stalo, mala mať nižšie nároky pri dedení než keby bola moja manželka, hoci máme spolu dieťa a zabezpečujem domácnosť?
Keď hovorím o týchto právach, mám na mysli aj práva pre heterosexuálne páry, ktoré nežijú v manželstve.
Vráťme sa späť k európskym liberálom. Keď sa dnes rozhliadnete po Európe, ktorá strana či politik sú vám politicky najbližšie?
(Ticho.) Moja SaSka.
To ste mi skutočne odpovedali…
(Úsmev.) Viete, žijeme v pomýlenej dobe. Ak by som vám teraz povedal jednu stranu, ktorá má podľa mňa deväť dobrých bodov a jeden uletený, už si viem zase predstaviť, aké titulky sa budú na mňa písať. SaS poznám úplne dobre.
Spýtam sa inak. Keby ste boli Nemcom, koho by ste volili v septembrových voľbách?
Najbližšia je mi Alfa. Je to strana odídencov z AfD, sú to moji kolegovia v europarlamente, dokonca s nimi sedím v mojej frakcii. S nimi si rozumiem programovo najviac, žiaľ, ich politický výtlak v Nemecku je 0,5 percenta.
A tradiční nemeckí liberáli z FDP?
Majú veľa rozumných názorov, najmä v ekonomike. Problémom však je, že teória sa u nich nezhoduje s praxou. Na jednej strane hovoria, že je morálnym hazardom rôznymi cestami dotovať európsky juh, keď však ide do tuhého, sklapnú uši a opakovane hlasujú za pomoc pre Grécko. Majú síce pekný program, ale nedá sa im veriť.
Ako vnímate AfD, najsilnejšiu nemeckú protestnú stranu?
Žiaľ, momentálne čítam najviac o tom, že istý Björn Höcke vykrikuje po námestiach úplné hlúposti (Höcke je jedným z čelných predstaviteľov AfD, ktorý viacerými výrokmi spochybňuje nemecké vyrovnávanie sa s nacizmom – pozn. red.), už len pre takéhoto človeka je to pre mňa nevoliteľná strana.
Inak jej líderka Frauke Petry je inteligentná, umiernená politička, ale nedokáže si s tým urobiť poriadok, namiesto toho narieka v novinách, že ľudí ako Höcke nevie vylúčiť zo strany.
Niektorí liberáli vás kvôli postoju k EÚ a migrantom prirovnávajú k politikom, ako je Marine Le Penová. Sedíte s ňou v europarlamente, čo si o nej myslíte?
Sedím od nej len päť miest, ale nikdy som sa s ňou nerozprával. To, čo hovorí v europarlamente, je pre mňa buď racionálne, alebo socialistické. Nevnímam ju však ako extrémistku. Iste, chce vo Francúzsku referendum o vystúpení z EÚ, nesporne je v tomto zmysle nacionalistkou. Toto slovo je dnes nadávkou, ja ho tak nevnímam.
Ako ho vnímate?
Európa už predsa tak ako doteraz nemôže fungovať, hoci ľudia ako Verhofstadt si to nedokážu uznať. Alternatívou sú silnejšie národné štáty, ale keď som to takto povedal, hneď prišla spŕška kritiky, že aké národné štáty, ak už, tak občianske štáty.
V nemčine ani angličtine však takéhoto pojmu niet. U nás ten odpor voči pojmu národný štát zrejme súvisí s tým, aká sa tu v 90. rokoch viedla rétorika proti našim Maďarom. Dnes sa bojíme hovoriť o záujmoch Slovákov, lepšie sa nám hovorí o záujmoch občanov Slovenska, teda Slovákov vrátane všetkých národností.
S týmto chápaním plne súhlasím, občiansky štát je možno výstižnejšou charakteristikou, ale nie zaužívanou. Preto používam pojem národný štát, no, samozrejme, myslím to takto.
Prečo je podľa vás dnešná EÚ prekonaná?
Vytvára sa šialený moloch, ktorý predsa nemôže fungovať. Včera (v pondelok – pozn. red.) som bol na výbore, kde som opäť raz počúval, ako musí EÚ chrániť spotrebiteľa, ktorý je vydaný napospas dodávateľom. Problém je, že v jednotlivej veci sa ide úplne do hĺbky a reguluje sa všetko do posledného šróbika. Takýchto vecí je hromada, to je predsa nemožné.
Ak by Le Penová vyhrala prezidentské voľby a vyvolala referendum, Francúzi by následne rozhodli o vystúpení z EÚ, privítali by ste to ako šancu pre novú Európu?
To by bol koniec EÚ, Francúzsko je na to príliš dominantným štátom, aby to mohla Únia prežiť.
V každom prípade, EÚ v súčasnej podobe nemá šancu pretrvať, pri eurozóne je to celkom zrejmé, ale ani EÚ takto dlhodobo neprežije. Musí sa niečo zmeniť, lebo ak sa to nestihne, príde nejaké referendum, či už v Taliansku, Holandsku, Nemecku, a bude po všetkom.
Už len to, že vo Francúzsku jeden kandidát hovorí o vystúpení z EÚ, pričom má najsilnejšie preferencie…
… tie má však v prvom kole prezidentských volieb, v tom druhom by zrejme Le Penová prehrala…
… to nevadí, pretože už len to, že v prvom kole si najviac Francúzov želá Le Penovú, by malo všetkým napovedať, že ak v existenčne dôležitej krajine má politik tohto typu takú masívnu podporu, tak treba niečo zmeniť. Lenže tam sa tvária, že všetko je v pohode.
Čo by však mala EÚ podľa vás zmeniť? Má sa prestavať od základov?
Musí sa reformovať, ale povedať, že ju treba zmeniť od základov, by znamenalo, že by sa musel zrušiť povedzme Európsky parlament, Európska komisia a podobne.
To nechcete?
Nie.
Aká je vaša predstava reformy?
Úplne konkrétna, mám sformulovaných zhruba 20 bodov, ktoré chcem prezentovať 25. marca, v deň 60. výročia od podpísania rímskych zmlúv.
Skúste priblížiť najdôležitejšie body.
Vrátenie časti kompetencií, zoštíhlenie byrokracie.
Čo znamená vrátenie časti kompetencií?
Dnes má Únia tri typy kompetencií, výlučné, spoločne zdieľané s národným štátom a podporné kompetencie. Tých výlučných je šesť, myslím si, že by ich malo byť viac, možno aj osem či deväť.
Aké oblasti by mali prejsť pod výlučné kompetencie EÚ, ktoré tam dnes nie sú?
Napríklad rybolov, ale najmä mám na mysli ochranu schengenských hraníc. A ďalej, mnohé z tých kompetencií, ktoré sú spoločné, napríklad ochrana spotrebiteľa, kultúra a vzdelávanie by sa mali vrátiť späť štátom. Do toho sa EÚ predsa nemusí miešať.
Tých spoločne zdieľaných kompetencií je však najviac, vlastne žiadate, aby EÚ vrátila štátom desiatky kompetencií.
Dnes sa bavíme o kompetenciách EÚ v 30 oblastiach. Ako som povedal, takmer jednu desiatku by mali tvoriť výlučné kompetencie, na ktoré by sa mala EÚ zameriavať primárne. Dve oblasti by mali zostať ako spoločné, v prvom rade vnútorný trh, ktorý nemôže byť ani výlučnou kompetenciou Únie ani štátu. Všetko ostatné však treba vrátiť späť národným štátom.
To všetko je však veľmi komplikované na jednotlivé posudzovanie, ako ste na to prišli?
Desiatky hodín som presedel s viacerými ľuďmi, napríklad s Janom Zahradilom, europoslancom za ODS.
Hovoril som aj s Nemcami z Alfy, vyšli rôzne dokumenty, ktoré som si naštudoval, no a svetoznámy nemecký ekonóm Hans-Werner Sinn vydal minulý rok skvelú knihu Der Schwarze Juni, kde sa týmito témami zaoberá, aj sme si kvôli tomu písali, lebo som si chcel niečo vyjasniť. Myslím, že to mám dostatočne premyslené.
Zvlášť mi záleží na Schengene, ktorý by sa mal stať výlučnou kompetenciou Únie. Samozrejme, každá krajina by mala mať na výber, či chce byť v takomto Schengene alebo nie, ale ak áno, potom by to znamenalo odovzdať kompetencie Únii.
Hranice musia byť chránené rovnako, inak to nemá zmysel. Ak má Taliansko strašne dlhú hranicu a chýbajú mu pri ochrane lode, tak by na základe posilnenej koordinácie mali prísť na pomoc povedzme lode z Holandska, ktoré v danom čase žiaden problém s ochranou svojej hranice nemá.
A sme späť pri vašej veľkej téme, migrantoch. V SaS máte ľudí, ktorých možno označiť za európskych liberálov, Martina Poliačika, Luciu Nicholsonovú…
… nie, Lucia je v pohode. (Úsmev.)
Poliačik nie je v pohode?
On jednoducho uletel. Vítanie migrantov, všetko, čo hlása o islame a multikulturalizme, to k nám nepatrí.
Z toho vyplýva, že už spolu dlho v jednej strane nebudete.
Keď odíde, tak odíde, keď neodíde, ostane v strane.
Ale politicky ste po tých spoločných rokoch vlastne skončili.
Vždy som si želal, aby každý mohol u nás hovoriť svoj názor, lenže jeho názory sa tak vzdialili od toho, čo je programom strany v tejto oblasti – pri takej ekonomike nie je medzi nami žiaden problém –, že sa to už s nami nezlučuje.
Je udržateľné, aby ostával vo vami vedenej strane?
Jeho vplyv na našu politiku nie je veľký, nie je tímlídrom ani vo vedení strany, je poslancom a jedným zo 170 členov, to je všetko.
Teda vlastne vravíte, či ostane, alebo odíde, vám je to jedno.
Nechávam na ňom, či ostane alebo neostane.
V tomto sa však od vašej línie nevymyká iba Poliačik. Nie je to problém aj Ondreja Dostála, ktorý napísal blog o tom, že je pravicový slniečkar?
On však nie je členom našej strany. Medzi nami a OKS bola jasná dohoda, Dostála sme zobrali na kandidátku, keďže sme mali obavu, či prejdeme cez 5 percent. Z oboch strán sme dohodu dodržali, vzájomne si nič nedlhujeme.
Ale zároveň je zrejmé, že váš vzťah s OKS sa na téme migrantov skončil a v ďalších voľbách už Dostál na kandidátke nebude. Alebo nie?
To budeme riešiť až potom.
V roku 2016 ste kandidovali ako strana ekonomického, protiimigračného programu, témy takzvanej osobnej slobody ako registrované partnerstvá bolo počuť už o dosť menej než predtým. Do najbližších volieb sa opäť posuniete?
Áno, pretože sa budeme prezentovať ako strana spôsobilá prevziať moc. Samozrejme, neopúšťame svoj program, je mojím hlbokým presvedčením, že strkať ľudí do basy pre dve-tri cigarety marihuany je scestné.
Ale náš hlavný fokus bude v tom, že sa ideme prezentovať ako strana schopná vládnuť, ako strana, ktorá ma schopných ľudí, jasné priority a ktorá vie, ako na to.
To je posun v politickom sebavedomí, posuniete sa aj programovo?
Budeme sa najmä zameriavať na témy, ktoré majú šancu osloviť väčšinu ľudí.
Teda o tých témach osobných slobôd, o ktorých ste už v posledných voľbách hovorili menej než predtým, budete hovoriť ešte menej, teda takmer nijako?
Poviem to inak, o iných veciach budeme hovoriť viac.
O ktorých?
Už ich vlastne poznáte, o bezpečnostnej situácii na Slovensku, o ekonomike, Európe, spravodlivosti.
